Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
  • ↓
  • ↑
  • ⇑
 
Записи с темой: беседы (список заголовков)
22:14 

От Восхода до Zakata




Артемий Троицкий – о том, за что обидно Леониду Парфенову, в чем парадокс современного телевидения и каких представителей отечественного андеграунда не стыдно слушать




Недавно у Артемия Троицкого родилась дочь, и, естественно, новорожденная для него важнее всего – поэтому музыкальный критик никого не зовет в гости и не выбирается в кафе. Тем не менее, он согласился дать интервью по телефону и рассказал, за что обидно Леониду Парфенову, где искать актуальную музыку и каких представителей российского андеграунда он слушает с удовольствием.





— Артемий, вы дружите с Леонидом Парфеновым. На ваш взгляд, повлияет ли его речь на вручении премии Листьева на описанную в ней ситуацию? Возможно ли в принципе изменение такого положения вещей, и если да, то каким образом?



— Я считаю, что речь Парфенова ситуацию отражает достаточно объективно. А не согласился бы я с ним только в том, что он говорит, что информационное вещание у нас ужасное, оно и конъюнктурное, и запрограммированное, в отличие от вещания развлекательного или киносериального показа, которые у нас якобы очень хороши. Я считаю, что и то и другое — ужасно. Что развлекательная вся эта попсовая история, что чудовищные сериалы, среди которых приличных попадается один на сотню, что информационное вещание — это все продукты одного и того же, более чем убогого качества.



А так, естественно, Леонид все сказал правильно, и, по-моему, все и без него это знали, в том числе и те, к кому эта речь была обращена. Я думаю, что столь большой резонанс она получила не потому, что она что-то реально означает и может на что-то повлиять. Нет, она ни на что не повлияет, потому что имеется определенная государственная политика, и определяют ее не Эрнст и не Добродеев, а Путин, Юмашев, Сечин, Сурков и прочие всем известные, а также некоторые малоизвестные товарищи. Точнее, друг другу они товарищи — мне они нифига не товарищи.



Так вот, резонанс эта речь имела, наверное, потому, что Леня — вообще человек очень осторожный, очень комильфо, и никогда себе прежде не позволял какой-то публичной критики. А тут он это сделал, и, конечно же, люди от одного этого слегка оторопели. А Леню в этой ситуации я понимаю очень хорошо. Об этом достаточно говорили и писали, но я хотел бы назвать еще одну причину, которая мне кажется очень важной. Дело в том, что Парфенов — он такой окончательный и бесповоротный до мозга костей телевизионный профессионал, выпускающий очень качественную, штучного, ручного изготовления продукцию. Не всегда, но часто. И конечно же, он очень рассчитывает на то, что эта его работа будет оценена адекватными людьми. А проблема в том, что адекватные, нормальные, культурные люди, то есть референтная группа Леонида Парфенова, телевизор, в общем-то, смотреть уже перестала. То есть по тем самым причинам, которые он изложил в своей речи, сейчас мало кто телевизор и смотрит. 





Скажем, сделал Парфенов замечательную программу про Зворыкина, русского экспата, который в Америке стал одним из изобретателей телевидения. И, наверное, Леня рассчитывал, что после этого ему позвонят 50 человек и скажут: «Леня, молодец, изумительная программа». А вместо пятидесяти позвонили пятнадцать и сказали: «Какая это изумительная программа!» А где же остальные 35? А они эту программу не видели, просто потому, что телевизор вообще не смотрят. Соответственно, Лене Парфенову обидно за телевидение как таковое. Что он старается, что они — такие профессионалы, и умники, и телевизионные большие мастера, а весь этот бисер приходится метать перед свиньями, для которых программа Парфенова — просто какая-то затычка между тупой пропагандистской программой «Время» и очередным сериалом.



Так что Лене можно только посочувствовать. Он, к сожалению, кроме телевидения больше ничего делать по-хорошему не сможет. Вот был у него опыт с журналом «Русский Newsweek», который закончился не особо хорошо. Он — действительно абсолютно, стопроцентно, до мозга костей телевизионный человек. И он просто видит, что вся эта… что весь этот храм телевидения, жрецом которого он был последние несколько десятков лет,, заполнен быдлом. И, естественно, ему очень обидно.



— У вас есть несколько своих лейблов: «Зенит», Zakat, «Восход» и «Прибой». Какие проекты, выходящие на этих лейблах, вы считаете наиболее интересными?



— У меня на самом деле несколько лейблов, но я не сказал бы, что они совсем уж мои собственные. Все это делается мною в сотрудничестве с известным концерном «Союз», который занимается всяческими скучными техническими хлопотами по поводу выпуска пластинок, а я беру на себя то, что мне нравится, а именно заботы гуманитарные: репертуарные, пиарные, и прочая, и прочая…



Наиболее продуктивный из них — это Zakat, на котором выходит всевозможная лицензионная западная продукция. Я думаю, самое известное, что выходит на нем, — это различные релизы из каталога английского инди-лейбла Domino Records, а это, наверное, лейбл номер один в мире. И они, собственно, всем известны, и продаются хорошо, и так далее. Флагманские артисты тут, естественно, британский квартет Franz Ferdinand.





«Прибой» — это лейбл совсем маленький, он посвящен музыке серф, которую я очень люблю и которая для нашей страны очень экзотична. Музыка океанских серфингистов. Там выходили пластинки как иностранные, скажем, финнов «Лайка и космонавты», так и русские, например, сборник «Серфинг на снежной волне» — это сборник вообще всего русского серфа, большой такой двойной альбом. Также был сольный альбом группы «Вивисектор» и некоторые другие.



Далее — лейбл «Зенит». Это в основном архивные записи интересной российской музыки, как правило, не выходившие на CD в 80-е, 90-е годы. Здесь, наверное, самая массивная серия — это переиздание полного собрания звукосочинений группы «Центр» и Василия Шумова. Выпущено, я думаю, уже где-то порядка 14, может быть, 16 альбомов «Центра» разных лет. Но этим дело не ограничивается. Выходят еще некоторые группы, которые не слишком знамениты — то есть это не «Кино», не «ДДТ», не Nautilus Pompilius, но, на мой взгляд, очень важны и качественны.



Ну и наконец, лейбл «Восход» — это всевозможные актуальные записи наших музыкантов — как молодых, так и известных. Среди известных последний альбом группы «Мегаполис», который был признан лучшим альбомом истекшего сезона по версии премии «Степной волк». Это новая пластинка, опять же первая за несколько лет, московского «Вежливого Отказа». Это первый и, я боюсь, единственный релиз проекта «Рубль» Сергея Шнурова.



Но для меня не менее интересны те диски на «Восходе», которые записаны не слишком знаменитыми и молодыми артистами. Здесь, наверное, флагманская группа — это группа «Барто», у которых не так давно вышел уже третий, а если считать альбом ремиксов, то и четвертый альбом. «Барто» — это моя любимая на сегодняшний день московская, а может быть, и вообще русская группа. Я считаю, это важнейший музыкальный феномен настоящего времени. Помимо «Барто» мне очень нравится альбом группы из Екатеринбурга «4 позиции Бруно», который мы тоже выпустили в этом году.





Есть и некоторые другие проекты. Например, «Пахом», два альбома которого уже вышло — такой московский безумный альтернативный рэп. Опять же этот лейбл ориентируется в основном на музыку, которую принято называть андеграундом. И я очень рад, что у этих артистов, у которых, скорее всего, никогда не было бы денег на то, чтобы выпустить компакт-диск, он все-таки появляется. И, хотя коммерческого прока от этого нет вообще, всегда приятно держать в руках такую вещицу, приятно ее кому-то подарить с автографом и так далее. Собственно говоря, для того все эти диски и печатаются.



— В одном из интервью, как раз о лейблах, вы говорили, что на «Восходе» был ряд исполнителей, которых «Союз» отказался издавать в силу полной их нерентабельности.



— Да.



— Вы можете рассказать об этих товарищах?



— Это рабочий момент. Дело в том, что, поскольку финансовые риски за выпуск альбомов на моих лейблах несет действительно концерн «Союз», а не я, то с моей стороны было бы просто свинством говорить им: «Ребята, вот я хочу, чтобы вы это издали, а будет это продаваться или нет, вообще не ваше дело». Я вполне честный командный игрок в этом смысле. И если партнеры из «Союза» аргументированно убеждают меня в том, что выпуск того или иного альбома приведет к гарантированным финансовым потерям, естественно, я на этом не настаиваю.



Один альбом такого плана, который я могу упомянуть, хотя подобных было несколько, — это ленинградский электронный панк под названием «Дима Беслан». Это электронная музыка, в высшей степени мрачная, глумливая, с интересными сэмплами и вполне ощутимой социально-политической подоплекой. Мне нравится творчество этого человека, его зовут Артур, он живет в Питере. Но вот по нему, скажем, мы с «Союзом» к общему знаменателю не пришли, хотя я не исключаю того, что в будущем все-таки что-то с ним получится.





— Какова ваша оценка современного состояния отечественной музыки? В чем вы видите проблемы, и какие у них есть пути решения?



— Вы знаете что? Если говорить о музыке, то я считаю, что состояние ее вполне неплохое. К сожалению, очень многие считают нашей музыкой попсу, то есть то, что идет по каналам телевидения, по всяким радиостанциям типа «Русского радио» и аналогичным. Я это музыкой вообще не считаю. То есть это — некий убогий … аудиопродукт. Точно так же, как я не считаю кулинарией то, чем кормят людей во всяких тошниловках типа «Макдональдса», точно так же я не считаю музыкой то, что делается на всяких «Фабриках звезд», в продюсерских центрах и так далее. Эта музыка значительно ниже уровня моего радара, и я ее не знаю и знать не хочу.



Что касается музыки, которая мне интересна и которая мне нравится, то в последние годы, я считаю, у нас очень много всего интересного происходит. С одной стороны, оживились некоторые восьмидесятники, тот же Вася Шумов, о котором я уже говорил, и, Миша Борзыкин. И меня это очень радует. С другой стороны, появилось реальное новое поколение. И когда я говорю реальное, то имею в виду не только то, что это люди молодого возраста, но и то, что у них иное отношение к музыке, чем, скажем, у артистов восьмидесятых и девяностых годов. 



Я уже говорил о группе «Барто», могу назвать Padla Bear Outfit из Петербурга, те же «4 позиции Бруно» из Екатеринбурга, «Краснознаменную дивизию имени моей бабушки» из Москвы. На самом деле их довольно много, этих людей. Скажем, я второй год участвую в жюри конкурса «Музыка твоего города», который компания «Мегафон» проводит в областных центрах середины России. Это такие города, как Рязань, Тула, Брянск, Владимир, Орел, Курск, Нижний Новгород. И надо сказать, меня просто поражает то, насколько много в этих областных центрах создается интересной, актуальной и свежей музыки. Я сейчас буду стараться вообще что-то делать с этими ребятами тоже, потому что это просто удивительно.





Так что я оцениваю состояние как очень даже оживленное и перспективное. Помогают в этом два фактора: в первую очередь, Интернет, который дает возможность людям, и общаться друг с другом, и выходить на слушателя без всякого радио и телевидения, которые сейчас прогрессивным музыкантам вообще задаром не нужны; и второе, что очень радует, это то, что всячески ветвится и развивается клубная система. То есть очень много клубов стало. Не только в Москве и в Питере, но и в тех же областных центрах фактически повсюду есть места, где если не каждый день, то, по крайней мере, несколько раз в неделю звучит живая музыка. Туда группы приезжают на гастроли — те же «Барто» сейчас отправились в тур практически по всей России. То есть это Урал, Сибирь, Поволжье, юг. Группа, которой никогда не было и даже быть не могло ни на радио, ни на телевидении. Тем не менее она имеет бешеный успех и устраивает по стране практически такие же гастроли, как Филипп Киркоров. Правда, может быть, в меньших залах.



— Занимаясь музыкальной журналистикой, вы искали, находили и открывали для своей аудитории интересных исполнителей. В нынешнем качестве ищете ли вы музыкантов для своих лейблов или они приходят сами? Почему, на ваш взгляд, поиск талантливого и качественного продукта и в музыкальном бизнесе, и в медийной сфере сходит на нет?



— Я считаю, что сейчас искать талантливых музыкантов намного проще, чем когда бы то ни было, опять же благодаря Интернету и клубной системе, которая выдает на-гора огромное количество живых концертов. То есть я выуживаю каких-то интересных артистов самыми разными способами. Некоторые мне сами присылают кассеты, другие звонят — приглашают на свои концерты, третьи обнаруживаются в процессе моего участия в каких-то конкурсах.

Так, кстати, я нашел группу «Барто» — это был такой интернет-конкурс большой, федерального уровня. Я впервые услышал их записи, и они мне очень понравились. То есть возможностей и для того, чтобы талантам самим о себе заявить, и для того, чтобы заинтересованные люди могли эти таланты обнаружить, очень много. И это огромное преимущество нашего времени перед тем, что было в 80-е – 90-е годы.
  























@темы: 4 позиции бруно, Padla Bear Outfit, Zakat, Артемий Троицкий, Барто, Беседы, Вивисектор, Восход, Дима Беслан, Зенит, Краснознаменная дивизия имени моей бабушки, Леонид Парфенов, Мегаполис, Пахом, Рубль, Союз, Центр, Шнур, андеграунд, лейбл, попса, шоу-бизнес

13:33 

Прививка для яппи




Сергей Шнуров рассказал Антону Веселову об особом пути России и о том, что стабильность по-русски – это все равно, что стоять по горло в дерьме и лелеять надежду на то, чтобы не пошла волна




Шнурову тридцать семь. Но кажется, что он, как покрытая патиной туба, гудел и жарил вечность. Он поставил свой копирайт на том настроении, которое наши мужские люди ловят на похоронах и пьяных танцах. Если бы он не был русским, то родился бы, наверное, интеллигентным Гораном Бреговичем. И тогда его музыку весело и эстетично исполняли бы цыгане. Но он русский, похмельный, бородатый философ, придумывающий такие неувядающие рингтоны, как «www.leningrad»; или «Бумер», а еще убивающие сознание (пусть всего на несколько минут) песни вроде «Дня рождения» или «Ду ю лав ми». Его задиристое ска действует как прививка. У одних от нее случается аллергия, у других – наступает отторжение, у третьих она вызывает тяжелые осложнения на несколько дней. И все же медики от шоу-бизнеса прописывают его процедуры в профилактических целях каждому успешному господину. Шнур, как Чумак – защищает яппи от витающего в воздухе вируса обстоятельного загула и еще от решительного упадка сил, также передающегося воздушно-капельным путем. Он принимает на грудь и в голову за каждого из нас и при этом ничуть не стареет душой. Свое настроение Сергей Владимирович, как ни странно, черпает в классике и трудах хард-рокеров 70-х.



Фото Антона Веселова

  



– Вам действительно так нравится Jimi Hendrix?



– Мне вообще-то мало что нравится. Hendrix, Zeppelin, AC/DC, Prodigy…



– На возрожденные составы ходите?



– На Led Zeppelin вот не полетел в Лондон. Я хотел бы там побывать, но не получилось. А остальное меня мало интересует. А кто там еще возродился? Police меня не волнует – это какая-то псевдомузыка. Smashing Pumpkins – тоже не нравится.



– А в поп-музыке?



– Популярная музыка всегда была черт знает чем. От Марлен Дитрих до сегодняшних дней. Просто, мне кажется, не нужно в куче говна искать гусиную печень. Поп-музыка на то и поп-музыка, что настроена на потребление массами. А массовая культура – не прорыв в метафизические глубины бытия, а всего лишь фон. В отличие от того же Jimi Hendrix.



– Но гусиная печень в поп-музыке все же есть?



– Да не особенно. Хотя, если покопаться, найти можно. Но там нет метафизики – это точно. Вся беда так называемого русского рока, который, по-моему, окончательно загнулся, в том, что ребята с помощью шлягера пытаются объяснить смысл бытия. Шлягер – неподходящая субстанция. Это все равно что на «Жигулях» пытаться выиграть гонку «Формулы-1». Одно к другому не имеет никакого отношения.



– А в чем метафизика вашей популярности в 1997-м, в 2000-м, в 2010-м?..



– «Ленинград», «Рубль» – как фирма Adidas, мы актуальны всегда. Пока есть футбол, есть фирма Adidas. Футбол – это надолго. Мои группы и футбол – это параллельные события. Вон у нас какая команда большая. Но мы не задумываемся, актуальны мы или нет, – просто играем от души.



– У вас еще, знаете, особенный зритель. Вроде бы разные люди, но их всех что-то объединяет. Наверное, они могли бы вот так, без подготовки вместе выпивать!



– «Ленинград» – это спонтанная фигня, как кутеж. Вот собираются четыре взрослых человека за бутылкой водки, а потом это перерастает в недельную пьянку. А вообще-то они хотели просто посмотреть футбол. Но вот закрутилось, разразился ураган и докрутил до двух разграбленных ларьков. Так и у нас. Никто специально не готовится к концерту – не бреется, не надевает брюликов, чтобы блеснуть ими и нас увидеть.



– Серьезная взрослая публика, которая вас слушает, позволяет вам быть успешным?



– Да.



– Не припоминаете, с какого времени?



– Да мне кажется, я был успешным уже в детском саду. Как-то так сложилось. Когда мы сидели в сугробах: вот они – «фашисты», а мы – «русские», и нужно было поднять парней в атаку – поднимал всегда я.



– Вы всегда были за «наших»?



– Нет, «фашистом» я тоже был. Кто из нас не был «фашистом» в детском саду?!



– Вы прошли большой путь от командира в детском саду через студента религиозно-философского института при духовной академии до панк-ска…



– Институт я не окончил – до сих пор в академическом отпуске. А путь к музыке – действительно сложный. Скорее всего, через прочитанного философа Шестова. Шестов обратил мое внимание на другого философа – Фридриха Ницше. И через Ницше я вышел на Бодрияра. Вот так.



– Пост соблюдаете?



– Нет. Путешествующие не постятся. А мы все время в пути.



– Вы вообще верующий человек?



– Мне не нравится это слово. Нет неверующих. Одни верят, что Бог есть, другие – что Бога нет.



– Ну, платите десятину, в конце концов?



–  Я не считал. Может, больше трачу, а может – меньше. Мне кажется, отношения с Богом должны немного отличаться от сотрудничества с налоговой инспекцией.



– От вас вечно что-то этакого ждут. С ума можно сойти – все время стараться не облажаться…



– Мне вечно пытаются приплюсовать чужие качества. Например, скандалиста. Я никогда не скандалил. Положим, то, что было мне интересно в 29 лет, письку, там, показать, – в 37 уже не интересно. Я думаю, мало кого моя писька сейчас удивит. Мы сейчас больше думаем об аранжировках. Интересно стало выступать – вот так, прозаично, без сисек-писек. Хотя сиськи-письки тоже присутствуют в нашей жизни.



– Так что от вас теперь ждать?



– А хрен его знает. Если бы знал, было бы совсем скучно жить. План есть только у Путина. А я без плана живу. Мне так лучше.



– Похоже, на выборы вы не явились?



– Нет. Мне не нравится… Вот летишь в самолете, предлагают пепси или колу – а мне хочется томатного сока.



– Ну а план Медведева захватывает? План Путина убеждает?



– Я не очень разбираюсь в плане Путина. Да и план Медведева мне не ясен. Вся эта ситуация мне напоминает мультфильм моего детства «За 80 дней вокруг света». Там был такой персонаж, который вечно спрашивал: «Мистер Фикс, у вас есть план?» Вот и у нас какие-то вечно меняющиеся планы. Я не вижу вот этого инновационного развития России. Не слышу о вложениях в развитие инфраструктуры. Не вижу развития дорог. Я много чего не вижу. Вижу, что открывается множество магазинов, в которых продают китайские товары. Сама страна ничего не производит. Меня это пугает.



– Вы, как философ, наверняка знаете особый путь России. Или его нет?



– Порой мне кажется, что стабильность – это когда человек стоит по горло в дерьме. Еще чуть-чуть, и захлебнется. Так вот стабильность – это не призыв разгрести все это, а надежда, что не поднимется волна.



– Как получилось, что к вам, вполне удачливому и образованному человеку, приклеился образ вашего персонажа – тунеядца и алкоголика?



– Образ придумывают люди, слушатели. И как он складывается, это одному Богу известно. Я живу так, как я живу. Хочу – пью, хочу – не пью. И вот сейчас никто меня не заставит махануть перед концертом стакан водки. Пусть кто-то скажет: «Да, блин, а Шнур-то уже не тот!» Да нет, братцы, я просто не хочу. Я всю жизнь делаю то, что я хочу. Чем выгодно, кстати, отличаюсь от депутатов.



– Мне кажется, ваши озорные песни всегда агитируют присоединиться – замахнуть стаканчик, затянуться вкусной сигаретой…



– Ерунда. Сколько импотенту ни показывай порнухи, у него все равно не встанет. И Черчилль курил, и Сталин. Ну и что?



– Маме, наверное, неловко, что вы со сцены матом ругаетесь…



– Ну, мама до сих пор переживает – как мама. Ей бы, конечно, хотелось, чтобы я был первой скрипкой в Мариинском театре. А мне этого не очень хочется. Мне там скучно. Да и если все время оглядываться на маму… Я думаю, Хендрикс на свою не особенно оглядывался.



– А ведь когда-то вы были мирным офисным работником!



– Был, а что еще делать? Человек оканчивает институт – а заводы стоят, наука никуда не двигается. Что ему делать? Продавать китайские железки, понятное дело! У него выхода другого нет.



– Так это китайцы виноваты в том, что у нас расплодился офисный планктон?



– Дурацкое словосочетание. Мне кажется, сегодня менеджеры являются передовой частью общества – каким при Ленине был пролетариат. Менеджеры посидят вот так в интернете, уткнувшись в свои odnoklassniki.ru или youtube.com, и в конце концов внесут какой-то вклад в историю и искусство. Просто перевернут этот мир. Потому что они ничем не заняты. А люди, которые ничем не занимаются, очень опасны. Хотя среди журналистов и музыкантов тоже хватает… (Шнур смачно выругивается. – А. В.)



– Вы могли бы предупредить нас, что это будет за революция?



– Я не знаю. Скорее всего, она будет завязана на технологиях.



– Война миров? Высокие технологии погубят человечество?



– Не погубят. На самом деле, как говорил Хайдеггер, атомная бомба взорвалась в трудах Парменида. Человечество уже давно погублено.



– Кстати, что вас в последнее время потрясло в науке? Или, может быть, какой-то гаджет изменил вашу жизнь?



– Потрясло то, что математик-петербуржец отказался от Нобелевской премии, послал всех на… (в шнуровских матерках словно бы материализуется его тёмная энергия. – А. В.) и выключил свой компьютер. Вот это гениально. Это было давно, но ярко.



– А вы бы смогли отказаться? Ну, хотя бы от приглашения играть в тьмутаракани?



– Это разные вещи. На концертах мне важен звук. Остальное – не важно. А какая разница? Мне что Куршевель, что Гатчина – это же всего лишь географические точки.



– Вспомните самый маленький населенный пункт, куда вы приезжали с концертом.



– Этот пункт называется Новосадовая – бывшая зона, где нет электричества, живут всего четыре человека. И там я как-то оказался у костра с гитарой. Это было давно… Жуткий замес!



– Был аншлаг?



– Были все.



– После этого пельменями олигархов вас уже не удивишь…



– Они бросались потому, что у меня не получилось выступить, – я перенервничал.  Правда, я тоже кидался – так что неизвестно, кто кого закидал. Ну и потом, это все же очень положительный, глубоко личный опыт. Положительный – в том, что вседозволенность этого коллектива фактически не имеет границ.



– А вы сами как относитесь к олигархам?



– Я – наверное, не отношусь. Не владею такими активами. У меня в основном пассивы. Так ничего толком и не работает. К олигархам нормально отношусь, как ни странно. Мне кажется, это все дутая история. Одна из болезней российского общества в том, что к богатым и успешным людям принято относиться плохо. Почему такая фигня?.. (Задумчиво чешет «репу». – А. В.) Вот если ты чуть поднимаешь голову, тебе начинают по ней бить.



– У вас все будет хорошо. Вы вот и линию обуви выпустили – Jump&Шнуров…



– Идея пришла российскому представительству американской фирмы Jump.



– На эмблеме белка – символ белой горячки?



– Каждый видит в ней что-то своё. Иногда мне тоже кажется, что речь идет о «белочке», но нечасто. Там еще год моего рождения есть – 1973, рыбы…



– А шнурки?



– Они присутствуют в каждом ботинке.



– Извините за прямоту, а вы на футбол летаете?



– Нет. Да я и в Питере не особенно хожу на стадион. Мне нравится смотреть повторы. А на стадионе если ты не вовремя отвернулся, то все – капут.



– Дома смотрите или в клубе?



– Дело в том, что я люблю разговаривать с телевизором – как Фантоцци. Мне этого общения, кстати, хватает. Мне очень нравится, что телевизор мне ничего не отвечает. А в клубе все же нужно какой-то диалог вести.



– Правду только телевизору и рассказываете?



– Телевизор – он не ждет правды. Я от него, кстати, тоже.



– У вас большой экран?



– У меня разные квартиры, а в них разные экраны.



– А в самой большой квартире?



– Ну, вот такой, наверное. (Шнур показывает, похоже, диагональ в 82 сантиметра. – А. В.)



– Книгу про вас одобряете?



– Книга гениальная. «Музыку для мужика» написал не просто наш поклонник, а великий журналист и музыкальный критик Максим Семеляк. А недавно мы получили сообщение от великого кинокритика Ростоцкого: «Читаю пятый раз. Плачу».



– А вы от чего плачете? Например, от какой музыки?



– Дома я стараюсь ничего не слушать. Музыка меня отвлекает. А если я что-то слушаю, то делаю это осознанно. Скорее всего, это будет Рахманинов. Второй концерт, наверное. Может быть, Led Zeppelin – мне сейчас сделали отличный подгон на DVD. Я все это, конечно, видел. Но могу посмотреть еще раз сто.



– Вас мучает, когда где-то поблизости звучит рингтон вашей песни?



– Мне сын вот сюда (Шнур демонстрирует свой мобильник. – А. В.) поставил мотивчик из «Бумера». Мне кажется, отличный ретромотивчик.



– А у него что стоит вместо звонка?



– Слушай, или Puff Daddy, или 50 Сent. Что-то такое слушает. Eminem еще.



– У вас с сыном хороший контакт?



– У нас замечательные отношения. Я не воспитываю его, он не воспитывает меня. Мы оба – состоявшиеся личности. Воспитывать нас уже поздно.



– Для его одноклассников вы – большой человек?



– Одноклассники? Не знаю. Я их не видел, слава Богу. У него есть круг общения – какие-то корешки. Но они не вместе учатся. Мне вообще не нравится вся эта истерия по поводу «Одноклассников». Я ни разу не был на этом идиотском сайте, и нет у меня большого желания видеть своих однокашек. Это какая-то «недожизнь». Если жизнь пустая, ее наполняют вот такими мыльными пузырями. А у меня она как свежий факт – только жарить и жарить.



– Одноклассники звонят? Пытаются использовать старые связи?



– Откуда они знают мой телефон? Да и нет у меня настолько старых знакомых. Все мои знакомые вон там сидят. (Шнур кивает в сторону музыкантов своей группы. – А. В.) Да и как можно воспользоваться моими связями? Ну что?!



– Все же популярность, шоу-бизнес…



– Ну и кто я в шоу-бизнесе? У меня же нет своей программы «Две звезды».



– А вдруг будет!



– Тогда буду выдвигать своих корешков, которые даже петь не умеют, – ну все как в телевизоре.



– А может такое случиться?



– Я думаю, нет. Телевизором правят… (Последнее нецензурное словцо звучит как-то устало, выстраданно. Похоже, интервью окончено…)













@темы: Беседы, Рубль, Сергей Шнуров, Шнур, ленинград, ска

17:13 

Хроники пикирующего




Поэт Дмитрий Воденников рассказал Татьяне Злыгостевой о том, почему он больше не может существовать в блогосфере, почему читать стихи со сцены — мучительно, и зачем он тянул поэзию из интеллектуальности обратно в ад общего




                                                 — Закрыв глаза и посмотрев на свет,

 на белый свет, продольный и огромный,

скажу: — Мне было шесть,

а стало тридцать шесть,

а что там между — я уже не помню.





Дмитрий Воденников — поэт органический, кажется, саму жизнь проживающий в пространстве собственных стихотворений.  Многим он кажется парадоксальным и непостижимым: эстетство и провокационность соседствуют в нем с  самобичеванием, а дерзость — с ранимостью. В интервью Татьяне Злыгостевой Дмитрий Воденников предельно искренне рассказал о тоске, одиночестве и счастье, о том, какой должна быть современная поэзия, а также о том, почему он хотел бы сделать хороший фокус, но способен только на харакири.





— В книге «Здравствуйте, я пришел с вами попрощаться» вы писали о том, что в какой-то момент поняли: из авторских колонок, эстетских клубов и авторских передач уходит живой смысл и нужно что-то новое. Этим новым стал Интернет. И когда стоимость этого ресурса исчерпается, нужно будет искать нечто другое. Сейчас, по всей видимости, и из Интернета для вас ушел живой смысл. Теперь уже наступил какой-то новый этап развития — это другое найдено, или пока еще длится некое промежуточное состояние?



— Вы очень правильно сказали, я действительно исчерпал этот ресурс, причем исчерпал на глобальном и катастрофическом уровне. Я не могу больше существовать в этой системе (я имею в виду блогосферу, Интернет), которая раньше так много мне давала. В некотором смысле то время  было благословенным. Но потом наступил момент, когда я понял: мне нечего сказать окружающим — подделываться я не хочу, а говорить то, что я по-настоящему хотел бы сказать, мне кажется просто бессмысленным. Возникает ощущение, что все напрасно, что все это — пустое сотрясание воздуха. Последний год был для меня очень тяжелым, хотя и счастливым внутренне. Весь год я болею, не приходя в сознание. У меня было уже четыре ангины. Когда я разговаривал с одним человеком, имеющим отношение к эзотерике, он сказал мне, что ангина часто бывает связана с молчанием. И так как я не хотел болеть в пятый раз, то стал думать: нужно опять выйти в блог, нужно написать пост, заставить себя отлить свои переживания хоть в какие-то слова, но я не мог заставить себя сделать это, даже во имя отсутствия пятой ангины. Недавно я лежал в больнице и там видел потрясающего старика, он был очень красивым. Я пытался написать об этом в своем блоге. Очень долго писал текст. Писал, стирал, писал, стирал. Мучительно писал, мне кажется, это даже по тексту видно. И оказался очень одиноким в тот момент — наедине с собственным текстом. И пусть это был не ахти какой текст, а всего лишь пост про красивого и, по большому счету, страшного старика.



— Но этот текст как раз кажется очень правдивым, достоверным.



— Дай бог! Потому что у меня сейчас есть ощущение: все, что я говорю, напрасно. Никогда у меня еще не было такого одиночества, как в этом году, хотя еще раз подчеркну — он был очень счастливым. Однажды в ноябре я писал поэму «Небесная лиса улетает в небеса». Обычно я показываю черновики людям, которым доверяю, когда чувствую, что вещь уже близится к завершению. Но в этот раз уже написанную часть поэмы я никому не показал. Был ноябрь, очень холодно, ощущение какой-то воронки, постоянной ночи. И еще — у меня бывают такие периоды, когда я начинаю делать что-либо запоем. То есть, если я смотрю «Доктора Хауса», я смотрю его всего. Я не смотрю по одной серии, а скачиваю и смотрю сразу восемь. Если я научился готовить кекс (а я научился), то буду делать его каждый день — и каждый день разный. А потом словно отрубает. Или если я осваиваю камеру, то снимаю каждый день по одному клипу. А потом перестаю снимать вообще. Например, клипов я сделал сто, но об этом мало кто знает, потому что люди ленивы. В открытом доступе в ЖЖ я выложил штуки три-четыре, но на YouTube их можно посмотреть все. И у каждого из них есть своя идея — иногда шутливая, иногда серьезная, и, по большому счету, это — каждый мой день. Я никогда так сильно не сокращал дистанцию — люди, которые посмотрят эти клипы, будут действительно впущены на мою кухню.



— Это не страшно? Допускать так близко в личное пространство посторонних?



— Страшно. Но мне по-другому трудно. Мне необходим какой-то сильный позор, ощущение грани. Как только я ощущаю эту грань, то начинаю по-настоящему жить и чувствовать. И возвращаясь к тому ноябрю: я был в запое — я писал. Очень хорошо помню ту ночь: я беру и выкладываю эту часть поэмы в открытый доступ и, как всегда, закрываю комментарии. После чего выключаю компьютер. И еще раз подчеркиваю — ночь. Незанавешенное окно, его белая квадратная рама, в которой виден черный силуэт дуба. Я выключил свет. И у меня создалось ощущение, что я похоронен, лежу в могиле. Это была своего рода инициация, после которой я стал жить все время в подобном режиме. И неважно, сколько на самом деле было вокруг людей, я все равно жил в режиме одиночества. Возможно, это было неправильно, возможно, именно из-за этого я стал так много болеть, из-за этого загремел в больницу.



Возвращаясь снова к поэме — утром я проснулся и прочел сообщение от человека, которому я очень доверяю. Он писал, что текст очень сильный, но мне было уже неважно, так как после той ноябрьской ямы прошло уже двенадцать часов. И тогда я понял, что наступил период, когда я должен так жить постоянно. Не знаю, ошибся я тогда или нет. Действительно ли я должен был пройти по этой пустыне? Теперь, когда я разговариваю с близкими людьми, то часто спрашиваю: «В чем я ошибся? Что я сделал неправильно?» Мне кажется, что все-таки я должен был это пройти. Тогда я исчез абсолютно, меня просто не было, я ни для кого не существовал. И я так прожил год, но прожил его очень счастливо, был по-настоящему пронзительно счастлив. Но теперь нужно уходить из этой пустыни. И, может быть, именно поэтому я приехал в Новосибирск. В какой-то момент я осознал, что мне снова нужно выходить на сцену. И вот я согласился выступить в Новосибирске, потому что понял — мне нужно искать новое пастбище. А это поле одиночества и молчания я уже прошел. Хотя мне мучительно читать, тяжело читать. И я не вижу смысла читать так, как это делает большинство. Не хочу сказать ничего плохого о других поэтах, но у них совсем другой метод. Для них это — литература. Для них это — чтение. Для меня же — не литература, не чтение. Поэтому я не могу много гастролировать, много читать. Если я буду выходить и читать свои «Стихи о собаке», «Стихи обо всем» и «Черновик» на гастролях — это будет профанацией, позором, моим позором.  «Я стою на апрельской горе» — да что ты говоришь! Здесь постоял, там постоял. То есть это такая вещь, которую я не могу себе позволить.





— А вам не кажется, что читать стихи вслух со сцены – это достаточно бессмысленно по сути?



— Нет, я так не думаю. Здесь есть одна очень честная история. Как только я выхожу на сцену, у меня начинает дрожать все, все, что только может дрожать — нога у меня дрожит, рука, единственное, что не дрожит — голос. И когда у меня спрашивают про ощущения во время чтения, я отвечаю: «Мне плохо — до, во время и после». И мне действительно плохо, по-настоящему плохо. А когда все это заканчивается, я чувствую радость. Тем не менее мне кажется, что стоять на сцене — это очень правильно, но ведь разные люди вкладывают в процесс чтения разные смыслы. Я воспринимаю чтение как некое богослужение, а точнее — жертвоприношение. Ведь что такое жертвоприношение? Выходит жрец, перерезает овечке горло, из овечки хлещет кровь, это разделенная система — есть жрец, есть овечка. А когда человек читает стихи, то в идеале это должно соединиться — ты являешься и жрецом, и овечкой, ты берешь ножик и перерезаешь себе горло, из тебя хлещет кровь, потом ты спускаешься со сцены и уходишь. Вот как, по большому счету, это должно происходить. А для того, чтобы было именно так, нужно жить через пень-колоду. Я не имею в виду — жить плохо, я живу как никто хорошо, но при этом я не знаю промежуточных состояний: я либо в отчаянии, либо в счастье, я  вообще очень чрезмерный человек. Я и в быту такой: «Боже мой, я в отчаянии!», а потом — «Как я счастлив!» Например, «Почему звучит эта музыка с потолка?» — и я в отчаянии (это я сейчас огрубляю, поэтому выглядит немножко комично), а потом говорю: «Какое счастье — музыка замолчала». Я считаю, что для меня это правильная система. И если ты по-настоящему выстраиваешь свою жизнь через пень-колоду, через эти крайние состояния, то выход на сцену будет именно таким, как я его сейчас описываю.



— Может быть, потому, что вы не находитесь внутри потока современной литературы, вам легче увидеть, что же такое актуальная поэзия. Вам проще посмотреть на ситуацию со стороны. В Новосибирске сейчас часто проходят дискуссии на эту тему, причем иногда высказывания доходят до крайности, вплоть до того, что если человек пишет в рифму, то это уже не актуальная поэзия.



— Я действительно не стою в этом потоке, притом считаюсь одним из актуальных авторов.  Но сразу могу сказать, что поэты, приехавшие на фестиваль «Поэмания», — одни из лучших. Федор Сваровский — отличный, замечательный поэт. Чепелев стал для меня настоящим открытием. К вопросу о пне-колоде: это состояние для меня чревато некоторым высокомерием, действительно есть у меня такой недостаток. Для того чтобы ко мне пробиться, нужно многое сделать. И получается, что я могу пропустить что-то очень важное. Вот, например, я пропустил Чепелева. Я понимаю, что Василий Чепелев пишет и читает уже очень давно, и все его знают, а я вдруг только сейчас услышал эти потрясающие вещи. У меня есть, конечно, некоторые претензии к выступлению: он закончил таким пронзительным, по-хорошему бесстыжим текстом, и, вместо того чтобы после этого уйти со сцены, потом еще десять минут читал. Вот, как говорится, за что оперу не люблю — человека убивают, а он еще 10 минут поет. У меня есть претензии к этому, но сам Чепелев как поэт стал для меня настоящим открытием. Он для меня представляется таким же важным явлением, как и Кирилл Медведев. Причем я достаточно равнодушен к верлибру как таковому, потому что часто стихи, написанные верлибром, бывают невнятны.  Львовский — очень хороший поэт, у него отличные тексты. К стихам Дмитрия Кузьмина я отношусь очень положительно, хоть он сам лично меня недолюбливает. И здесь нужно понимать, что необходимо разделять их систему и их тексты. Вот, например, я услышал за столиком, как зашел разговор о Кирилле Медведеве. И понял, что претензии к нему имеют идеологический характер. Это неправильно, потому что Кирилл Медведев — сильное и очень глубокое явление мировоззренческого характера. Он, условно говоря, пытается быть совестью нации, хотя нация его не знает. Выдерни из него эту совесть нации, получится как будто бы комическая история про то, как он пытается быть Львом Толстым, не имея славы Льва Толстого. Но из него это невозможно выдернуть, потому что от этого развалятся тексты, развалится само явление Кирилла Медведева. И пусть он немного комичен, но это трагический комизм. Это настоящий подвиг.





— Но ведь в этом и суть: человек сам чувствует, что он имеет право сказать. И чувствует не потому, что кто-то дал ему право, а потому, что ощущает эту возможность в себе самом.



— Да, в этом-то и есть суть. Подобный зазор и позволяет ему быть явлением. Я когда-то кому-то сказал на кухне, что все годы своей поэтической деятельности я занимался утопией. Я думал: одним своим усилием могу сделать то, что не может сделать никто. Если перевести это на язык физики, то получится так: наша вселенная расширяется, а потом сужается — объективный закон. Но для меня не было такого закона. Появилась идея: поэзия не нужна. Все очень быстро приняли этот факт и использовали по-своему, для своих стратегий и тактик. А для меня не существовало этого факта ненужности поэзии. Я потому сейчас об этом говорю, что я тоже комичен: на протяжении 15 лет своей литературной жизни я соединял расширяющуюся вселенную или, наоборот, разъединял сужающуюся. Но это невозможно, не в человеческих силах. А мне казалось, что я это делаю. Мне казалось, что вся эта вселенная (поэзия) держится на одном моем ожесточении воли, одним моим желанием. Мне казалось, что одним своим «нет» или одним своим «да» я могу вернуть поэзии ее статус. Одним своим существованием. Одним своим ожесточением. Прошло 15 лет, и оказалось, что все это невозможно. Я такой Савонарола, понимаете. Мне думалось, что я впереди планеты всей, а оказалось, что я абсолютный ретроград. Я тот, кто тянет поэзию из клубов для своих, из интеллектуальности обратно в ад общего. Вот, может быть, причина того, почему я ушел. Я понял, что ничего не сделал. Я, конечно, что-то сделал для себя, но, по большому счету, просто превратил свое имя в жупел. А, ну да, Воденников, нарцисс. На самом деле я не занимался вообще нарциссизмом, я занимался тем, что делал поэзию великой, я показывал, что есть прямое высказывание,  показывал, что на самом деле можно писать любовную лирику, возвращал поэзии некую широту. Так вот — всего этого делать не надо было. Я оказался в этой позорной, пошлой, дурацкой роли. И в личной жизни тоже, как в фильме «Тот самый Мюнхгаузен»: «Давайте и в личной жизни, барон, без фокусов». К тому же во мне действительно есть эта имперскость, королевскость. И из-за этого я очень сильно пролетаю иногда. Я бываю слишком высокомерным, слишком заносчивым. Мне кажется, что все крутится вокруг меня. А получается, что я все не то делал. И для меня было озарением, когда я понял, что не смогу всю вселенную держать. И как теперь жить — я не знаю, но думаю, что проиграл. И сейчас мне нужно научиться жить в реальном мире. Но, скорее всего, опять буду жить какими-то химерами.





— Но ведь все ваши публичные выступления, к примеру, в «Школе злословия», выглядят так, будто вы существуете в пространстве своего собственного стихотворения. И действуете по его внутренним законам, а не по законам пространства, в котором вы находитесь. То же самое можно сказать о статьях, эссе: вы пишете так, как считаете нужным писать, а не так, как положено по жанру. Это для вас тяжелый труд или очень органичная вещь?



— Это очень тяжело, очень стыдно. Я долго приходил в себя после передачи «Школа злословия», хотя я вообще очень люблю Татьяну Толстую, это действительно мой любимый современный писатель. Кстати, мне кажется, она к тому же писатель непонятый. Но, безотносительно этого, я приходил в себя неделю после передачи. Не потому, что у меня слабые нервы, нервы у меня как раз достаточно сильные. Просто мне было безумно стыдно, было ощущение какой-то лжи. Лжи, исходящей именно от меня. Естественно, я не смотрел эту программу. Видел только часть, когда я читал «Черновик», и это было чудовищно. Я видел на экране очень близко лицо, оно было страшным — человек с закрытыми глазами, который вот-вот умрет. Но если отвечать конкретно на ваш вопрос (такой сеанс разоблачения) — мне очень сложно делать то, о чем вы говорите. Когда я писал эссе в «Русскую жизнь», было ощущение, что я абсолютно вывернут и выжат, и не из-за своей редакторской деятельности (я был там литературным редактором), а из-за своей писательской работы. Можно сказать, хорошо, что она закрылась, хотя это был отличный журнал, журнал-легенда. Когда я писал эти эссе, мне казалось, что у меня горит кожа. А все потому, что я писал вещи, которые нельзя писать. Я просто не могу по-другому. Но это только потому, что я бездарен. Не могу поддержать нормальную беседу, не могу говорить об искусстве, потому что самоцентричен, потому что многого не знаю, потому что плаваю в очень многих вещах. Только сейчас начинаю делать открытия для себя, например, в живописи, я на самом деле в каких-то вещах очень невежествен. Дело в том, что у меня какие-то дырки в мозгу, я забываю элементарные слова, не способен поддержать разговор. Круглый стол, например, у меня перейдет либо в балаган, либо в какую-то трагическую неуместность. Более того, я не смогу долго общаться, потому что очень быстро выдохнусь. Не могу разговаривать в течение пяти часов на одну тему, а потом на другую. Это от бездарности, это правда от бездарности. Я бы очень хотел написать какую-нибудь прекрасную статью — так, как Евгения Пищикова пишет. Или как Дима Быков — с блеском эрудиции. Или написать какой-нибудь веселый пост, как у Темы Лебедева. Мне бы очень хотелось быть тем, кем я быть не могу. Единственное, что я на самом деле могу делать —  выворачиваться наизнанку, но это нельзя назвать профессионализмом, это не есть достоинство. Образно говоря, я делаю себе харакири каждый раз только потому, что не могу по-другому. Не могу выйти и показать настоящий фокус, не могу пройтись по проволоке по-настоящему. То есть не в состоянии показать хороший цирковой номер, могу только выйти и разрезать себе живот.





— И все-таки давайте попытаемся вернуться к вопросу о современной поэзии. Что должно присутствовать в текстах, чтобы они были по-настоящему современными?



— В текстах обязательно должна быть подлинность. Как только ты начинаешь рассказывать подлинную историю о себе, то сразу понимаешь, что очень трудно врать про себя, понимаете? Но есть еще один нюанс — дело и в языке, который выбирает пишущий человек. Например, я верю в то, что попсовые песенки большинство людей, которые этим занимаются, поначалу пишут искренне, пытаются что-то свое, личное, в них вложить. Они хотят выразить подлинное чувство любви, только берут для этого общие слова. Поэтому современному поэту необходимо понимать, что такое современный язык, а современный язык никаким образом не связан напрямую ни с рифмой, ни с верлибром. Вот что такое аранжировка? Например, вы включаете радио, слышите только первые слова, но уже понимаете, что это радио «Шансон». Или вдруг вы услышали джаз и сразу поняли — это джаз. Или вы услышите песню «Эти глаза напротив» и сразу поймете, что это 60-е годы. Или просто возьмите какую-нибудь по-настоящему любимую вами современную песню: вы видите, что там есть момент подлинности, есть искренность и глубина, но все это создано другими, новыми средствами. Но как быть внутренне актуальным (в хорошем смысле этого слова), я не знаю, правда. Мне очень трудно это объяснить. Например, что может быть старомоднее блюза? Но его можно сыграть так, что он будет звучать современно. И одновременно может быть неактуальным и старомодным, к примеру, рэп. Или вот Джанис Джоплин до сих пор воспринимается, как нечто совершенно невозможное, современное. Или у Аллы Пугачевой «Сонет Шекспира» — предельно современная музыка. Или другой пример: у меня очень много молодых знакомых, а у них, конечно, свои кумиры, та же Земфира. Мне ставят запись, где она исполняет свои старые песни в новой аранжировке. Видно, что она очень старается быть современной, сделать современную переделку, но получается мертвая вещь. А первые варианты этих песен до сих пор живы. И неважно, попса это или не попса. Слушаешь песню «Я искала тебя» и понимаешь, что это пахнет апрелем, пахнет почками, пахнет свежей травой. То есть песня живет и дышит. Любая попытка ее осовременить будет невозможна, она будет пахнуть пылью, только уже не апрельской пылью, а пылью из комода. Так и со стихами.



Но я действительно не знаю, как достигается ощущение современности. Тем более одного сознания, что ты пишешь что-то искреннее, недостаточно. Ведь можно на полном серьезе думать, что ты делаешь нечто искреннее, а на самом деле ничего искреннего ты не говоришь. Это самообман. На одной только подлинности тут не уедешь, подлинность — очень хитрая вещь. Человеку кажется, что он что-то настоящее вынимает из себя, а он, может быть, всего лишь выкладывает из кармана брелок. Есть принципиальная разница — достаешь ты у себя из желудка что-то или из бокового кармана. Поэтому искренность — тоже не панацея. Я не знаю, как делаются настоящие стихи, правда. Я знаю только, как я их делаю. Знаю, что если я захочу написать стихотворение, у меня ничего не получится. Все, что я могу сделать, —  создать себе условия для написания стихотворения, то есть загнать себя в пятый угол. Это состояние, близкое к муке. А как делают другие, я действительно не знаю. 



Фото Михаила Кожевникова





















@темы: литература, верлибр, актуальная поэзия, Кирилл Медведев, Дмитрий Воденников, Беседы, черновик

08:00 

Нам не больно




Врач-психотерапевт Константин Дуплищиев – о дефиците любви, о том, чем агрессия в современном обществе отличается от первобытной, почему старшее поколение бессильно перед младшим и почему западные семейные психотерапевты не могут работать в России




Современное общество принято описывать с помощью медицинских метафор — как больное, патологичное, страдающее массой моральных недугов. Это нормальный эволюционный процесс или действительно пора звать врача и ставить клинический диагноз? О том, сошел ли мир с ума, какой исторический этап мы переживаем, почему мужское и женское поменялись местами, какими стали современные люди, и чем отличаются от предков, рассказал врач-психотерапевт Константин Дуплищев, оценивший современный социум с клинической точки зрения.



Фото Бориса Барышникова

  



— Константин, что за общество, в котором мы живем? Чем оно принципиально отличается от предыдущих?



— Если мы коснемся относительно древних времен — периода пятисот— или даже тысячелетней давности, то там существовала прямая передача знаний, культуры и традиций через поколения. То есть если дед был гончаром, то его сын и внук тоже становились гончарами. И причина, как правило, заключалась не в кастовости. Это помогало семье выживать именно как коллективу. Если бы у сына гончара и появилась возможность перейти в какую-то другую профессию, то это было бы не так безопасно для его семьи и даже рода. Поэтому между прадедами, дедами, родителями, сыновьями и внуками существовала прочная связь. Но приблизительно 100–150 лет назад возник разрыв, и эти цепочки стали короче, сократившись от родителя к ребенку. С прадедами связь была разорвана, потому что прогресс настолько преобразил жизнь, что все прежние знания и традиции во вновь изменившимся мире оказались неэффективными.



То, что происходит сейчас, с позиции предков можно было бы вообще назвать катастрофой. На самом же деле это нормальный эволюционный процесс социума. Родители неэффективны в плане передачи культуры и традиционного наследия детям. Сегодня, напротив, дети учат родителей. Взять хотя бы компьютеры и Интернет — старшие очень долго осваивают эту сферу, в то время как дети уже в первом–втором классе более успешны в вопросах компьютерной грамотности. Они быстрее адаптируются к изменяющимся условиям социума. Родители этого сделать не успевают, поскольку витки общественных трансформаций стали очень коротки — в ответ на несколько идущих подряд то сексуальных, то информационных революций, веяний и переломных явлений одному поколению приходится заново приспосабливаться несколько раз. Раньше такого не было, даже невзирая на войны или иные катаклизмы. Это первый общий момент.



Второй связан с тем, что наша культура очень сильно изменилась. Она, выражаясь метафорически, оторвалась от земли и стала сейчас сильно визуализирована. Огромно влияние рекламы и телевидения. Ребенку проще посмотреть фильм, чем почитать книжку. В Европе сложилось целое явление — появились люди, которые разучились читать. Им не лень, они действительно просто разучились это делать. Таблички, подсказывающие, куда пойти, там развешивают вовсе не для туристов, а именно для таких людей.



Кроме того, сегодня наступило время узкой специализации — человек знает только свое дело, особенно это развито в некоторых странах Европы и Америке. В России все же немного другая культура. Мы находимся на стыке между Западом и Востоком и поэтому можем наблюдать два явления одновременно — Запад как некое условное будущее и Восток как некое условное прошлое. Это не предвосхищает никаких тенденций развития России, хотя кто знает. Но психотерапевты, работающие на Западе как с русскоязычным населением, так и с иностранцами, отмечают, что там немного иная природа как грубых психопатологий, так и других проблем, с которыми люди обращаются к врачу. Там больше депрессивных состояний, западный человек ощутимее нашего соотечественника находится в тюрьме собственных условностей, обязательств, каких-то финансовых, культурологических, эмоциональных ограничений. У него очень мало свободы. Один мой знакомый переводчик, которому пришлось работать в Голландии, решил там познакомиться с девушкой. Познакомился, пригласил ее в кино, а она достала ежедневник и сказала, что в следующий раз свободное время у нее появится только через шесть месяцев. Через это время он, разумеется, уже не захочет с ней встретиться. У нас же в любой момент можно прийти к другу, даже иногда его и не спрашивая.



— Современные люди действительно стали более агрессивными?



— Сейчас тема агрессии в обществе, особенно в молодежной среде очень модная. Многие обвиняют в этом рекламу, телевидение и компьютерные игры, где развито насилие. Но здесь есть очень интересный момент. Если ребенок играет в какую-нибудь «мясорубку», он может просидеть за ней целый день. Но попробуем предположить, что он не играет в эту игру, а проживает ее — например, вышел с ребятами и помахал мечами. В этом случае такое физически невозможно. В драке нельзя находиться целый день — это короткая стычка, которая приносит полную не только психологическую, эмоциональную, но и физическую разрядку. Этот процесс называется заземлением — когда психика человека и его более грубые физические состояния действуют как одно целое. Человек, который бьет другого человека, видит на его лице боль, чувствует ее и понимает, что это связано с его действиями.



У нас же произошел разрыв. Ребенок играет в игры, где умирают какие-то куклы, модели. Он не связывает свои действия с чувствами другого человека. Отсюда и возникает насилие, которое так сильно проявляется в современном обществе. Но неправильно полагать, что в этом виноваты компьютерные игры или телевидение. Этот разрыв произошел намного раньше — и именно из-за отсутствия связи между нашей психикой и телом благодаря активной визуализации, о которой я уже говорил. Сейчас даже радио вынуждено прибегать к каким-то особым эффектам, чтобы привлечь внимание. И это чревато. В Америке вспышки насилия, когда ребенок достает оружие и начинает расстреливать своих одноклассников, по моему мнению, являются результатом такого явления.



Фото Бориса Барышникова


  



— Сейчас много говорят о том, что современное общество испытывает дефицит любви — люди научились потреблять, но разучились любить. Так ли это на самом деле? И почему это происходит?



— Я с этим согласен. О любви говорят на каждом углу, часто подразумевая под этим секс, увлечение или влюбленность. Иногда — что-то довольно оторванное от реальности, экзальтированное, например, какие-нибудь патриотические чувства к стране, Богу. Дело в том, что любовь очень тесно связана с нашей чувствительностью, а современное общество ориентировано прежде всего на подавление этой чувствительности. Хотя русскому человеку это не очень близко. В частности, в нашей стране невозможно строить бизнес так, как в Европе. У нас везде личные отношения — фильм «Служебный роман» в каком-то смысле отражает эту специфику русского человека. Бизнесмены, которые бывают на консультациях у психотерапевтов, часто выбирают партнеров вовсе не по профессиональным критериям, а по интуитивным, личностным качествам. В этом смысле тема любви для нас, возможно, особенно актуальна.



Сейчас общество, особенно это касается подростковой, молодежной среды, разделилось на субкультуры. Раскол, которого раньше, при единой культуре, не существовало. Эти субкультуры позволяют подросткам успешно социализироваться. Но это говорит о том, что родители, наше поколение и вообще государство не могут успешно социализировать детей и подростков своими силами. Они не в состоянии предоставить им культуральные образы, пути, направления, готовые структуры — и подростки находят их сами. Конечно, это приводит к некой дробности даже в рамках субкультур. Они все время меняются и сегодня активно омолаживаются. Недавно был бум по поводу готов и эмо. Это очень наглядно, демонстративно. Такое явление, конечно, существовало и раньше — были и панки, и металлисты, и хиппи, но тогда это касалось более старшего поколения — от 14 лет. Сейчас к этому прибегают дети.



— Но, с другой стороны, сейчас люди взрослеют позже, инфантильный период затягивается?



— Это так. Мы состоим из трех «слоев» — биологического, то есть телесного, эмоционально-чувственного и интеллектуального, психического. Телесный слой никак изменить нельзя. Как биологическая половая зрелость у девочек наступала до 18 лет, так она и будет наступать. Но 500 лет назад в 14 лет девочку уже выдавали замуж, и к 18–20 годам она была уже полностью состоявшаяся родившая женщина. Мужчина в 20–30 лет внуков еще не нянчил, но фактически тоже был состоявшимся отцом семейства, учитывая, что средняя продолжительность жизни тогда составляла 45 лет.



Сейчас в плане телесного слоя ничего не изменилось. Биологическая зрелость наступает тогда же, когда и 500 лет назад, но наступление зрелости психической, увы, затягивается. Это связано с тем, что сегодня дети очень оторваны от чисто физической стороны жизни. Мы обитаем в городе, где за тебя все сделают либо родители, либо техника, поэтому нести ответственность за что-то тоже не нужно. Последнее время можно наблюдать такое шокирующее явление, как школьный выпускной, когда по городу ходят раскрашенные девушки с бантами. Маньяки, видимо, разбегаются в этот момент. Это иллюстрирует сложившийся парадокс: девушки до 20 лет сегодня выглядят очень зрело именно телесно, но при этом в голове у них до этой зрелости далеко.



 

Фото Бориса Барышникова            

  



В связи с низкой чувствительностью среднего, эмоционально-чувственного слоя между биологическим и психическим слоями очень слабая связь. Молодые люди мало знают о собственной сексуальности, поэтому получается разрыв. Но где-то к 30 годам через какие-то кризисы или катаклизмы этот дисбаланс уравновешивается. При этом современные молодые люди до этого возраста успевают завести семью, родить ребенка и развестись. Сейчас очень популярное явление — второй и третий брак, у кого как получится. Ближе к 30 люди пытаются осознанно создавать семью. На Западе это явление еще сильнее усугубилось. Запад — это старая нация, фактически вымирающая. Мы тоже приближаемся к этой черте, но уровень нашей смертности и рождаемости — отдельная история. На Западе это нормальное явление, когда в среднем на одну семью приходится даже не один ребенок, а ноль целых и сколько-то сотых. В отличие от молодых наций, таких, как Бразилия или Африка, где детородность бешеная, впрочем, как и смертность. Но это самые молодые нации — и есть мнение, что через несколько столетий, когда они накопят достаточный потенциал, будущее окажется за ними.



То есть наше общество идет к тому, что выжить одному сейчас проще и эффективнее. Менее затратно и в финансовом, и в психическом плане. С этим связана и нацеленность молодого поколения на карьеру. Когда еще можно построить карьеру? Если начать с 18–20 лет, то к 30–35. Для мужчины это вполне зрелый возраст. Но для женщины основной пик детородности уже пройден.



— Мужские и женские роли в современном обществе сдвигаются. Как в этих условиях трансформируются гендерные стереотипы, меняется ли само понятие мужской и женской психологии?



— Меняется, и сильно. После того как произошла сексуальная революция, после того как потом прошли эшелонами феминистки, ситуация сильно преобразилась. Я бы не сказал, что это проблема. Если говорить по-медицински, психотерапевтическим языком, сексуальность не принадлежит никакому полу. Она одинакова и индифферентна. Мужское и женское может лишь по-разному ее применять и направлять. И в этом смысле некоторые философские системы, особенно восточные, очень спокойно смотрят на то, что сексуальность можно использовать как мужским, так и женским способом.



Но есть другой аспект этого явления, который особенно сказывается на нашем обществе, в отличие от западного. Это связано с тем, что на протяжении многих столетий у нас были огромные потери мужского населения. Психоаналитики установили, что память в роду хранится в течение семи поколений. Копнем любого современного русского человека — в течение семи поколений у него кто-то либо репрессирован, либо погиб в тюрьме, либо убит на войне. В основном это касается мужчин.



Основная функция мужского начала в семье — это защита, которая как раз противоположна тревожности. Когда отец в семье — все хорошо и спокойно, и при этом не важно, что он, допустим, лежит на диване. Женщинам в отсутствие мужчин самим приходилось брать его функцию на себя. Но как у мужчин женское получается по-другому, так и у женщин функции мужского выходят совсем иначе. Если рассуждать на уровне символов, то символ мужского — это фаллос, а символ женского — матка, способная принимать в себя и быть плодородной. Ее сила как раз в том, что она принимает, эмбрион растет, и она расширяется. В то время как сила мужского заключается в концентрации — в том, чтобы проникнуть, достичь этой матки и передать свое семя. И они между собой взаимодействуют. Но мужское не может постоянно находиться в состоянии концентрации. Это глупая мечта молодого мужчины — иметь постоянную эрекцию.



Но если женское возьмет функцию мужского на себя, то матка может долго находиться в состоянии скованности и сжатости. В этом смысле женское более выносливо и сильно. Оно обладает практически бесконечным источником энергии. Поэтому в семьях, где дефицит мужского, матка начинает существовать фактически как тюрьма, возникает гиперопекающая мать. Западные семейные психотерапевты, которые приезжали работать с нашими семьями, очень быстро уехали обратно, сказав, что у нас работать невозможно — в российском обществе господствует власть мам и бабушек. Структура семьи нарушена. И это сложилось, действительно, из-за дефицита мужского, в связи с чем женское было вынуждено само защищаться и брать на себя мужские функции. Но поскольку присвоение и исполнение мужских функций женским было нефазно — только напряжение при отсутствии расслабления — страх потери ребенка еще больше сковывал женское.



Фото Бориса Барышникова



— В нашей стране, в отличие от Запада, к психотерапии так и не сложилось доверительного отношения. Чем вы могли бы объяснить это?



— Это вопрос нашей консервативности. Но если десять лет назад я слышал вопросы типа «Вы психов лечите?», то сейчас такого уже нет. Сегодня люди идут к врачу с конкретными запросами, и какая-никакая культура обращения к психотерапевту у нас все-таки сложилась. Другое дело, что это пока не массовое явление.



Кроме того, сейчас психотерапия стала более актуальной еще и потому, что в современном обществе сильно пострадал институт дружбы, как я его называю. То, что раньше подразумевалось под понятием «друг», фактически исчезло. Сегодня под этим словом подразумевается «товарищ», то есть человек, на которого вы не сможете полагаться, когда вам будет плохо. Излить душу другу где-нибудь на кухне — это всегда имело если не терапевтический, то катарсический эффект. Сейчас этого явления, к сожалению, практически не осталось. Люди стали более одиноки, чем несколько лет или десятилетий назад. И часто психотерапевт оказывается просто тем человеком, с кем можно поговорить, который просто выслушает.



— В отношении России принято говорить о соборности как об основе коллективного бессознательного нации. Как это соотносится с тем, что вы сказали об одиночестве современного человека? Или о соборности в ХХ веке уже и думать забыли?



— В том смысле, в каком я понимаю это слово, думаю, соборность по-прежнему свойственна нашему сообществу. Вряд ли сегодня это осталось той соборностью, которой было несколько веков назад. Но факт остается фактом — основа западного общества другая. И в этом смысле мы ближе к Востоку, где существуют аналогичные понятия. На Западе не было опыта толкучек, очередей, коммунальных квартир, коллективных коммун как социалистического мифа об одной большой семье. Там между людьми сохраняется большая дистанция. Думаю, что соборность — это не миф. Просто на огромных просторах древней Руси она существовала как способ выживания. И в этом до сих пор есть потребность, поскольку тревожность, о которой я говорил, все еще сохраняется.



Фото Бориса Барышникова



Досье: 



Константин Дуплищев (родился в 1976 году) — врач-психотерапевт, межрегиональный тренер Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги (ОППЛ). Психотерапевт единого Европейского реестра. В 1999 году окончил Новосибирскую государственную медицинскую академию (НГМА). В 2001 году — ординатуру по психотерапии и психологическому консультированию ФУВ НГМА на кафедре профессора В.Ю. Завьялова. Сфера профессиональных интересов — состояния и процессы, требующие изменений: от психосоматических заболеваний и проблем межличностного контакта до состояний духовного кризиса. В работе с пациентами применяет методики НЛП, гештальта, трансперсональной психотерапии, арт-терапии и дианализа. Специалист новосибирской клиники «Инсайт», преподаватель Сибирского института НЛП и практической психологии (Кемерово).

















@темы: Беседы, гендерные роли, общество, писхотерапевт, поколение

artread

главная